Задачки

[batyr]

У меня есть 10 рублей, у моего друга есть 5 яблок. Я хочу брать яблоки, ему нужны деньги. как купить?
- берем предлагаем 1 яблоко за 2 рубля. что бы произошла продажа нужна некая эквивалентность.
 какое то количество денег эквивалентно какому то количеству яблок. Если бы в мире больше ничего не было, то все просто: 10 Р = 5 Я. кажется все просто.


Теперь добавим еще один товар - груша. Как сопоставить их между собой? объектов теперь у нас ТРИ - 1-деньги , 2- яблоки и 3- груши.
придется искать эквивалентность в деньгах. для того они и придуманы. То есть Деньги это мукти - единица меры яблок и груш.
У меня есть всего 10 рублей, у моего друга 5 яблок и у соседа 3 груши. Больше ничего.
Если сосед хочет получить когда нибудь яблоки, он должен продать груши, если друг хочет получить груши - продавай яблоки. как они соотнесут между собой эти 2 неравнозначных фрукта? Опять смотрим: всего 10 Р = 5 Я + 3 Г. потому как БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕТ. кто решит? чтоб было справедливо.

 
 

[Marius]

batyr,   ты рассмешил, что за ерунду ты предлагаешь, я арифметику не люблю, мой сын в 4 классе задачки решает и мне там не просто врубится, а тут любопытно стало, что у тебя в голове водится, что такие задачки выставляешь.
 
1.   Дай другу 10 рублей, а он тебе 3 яблока
1   1 свое яблоко поменяй с соседом на 1 грушу
2   А твой друг пусть отдает 10 рублей соседу за 1 грушу

У тебе с другом  качество равноправия то, есть  по 2 яблока и по 1 грушей.
 И  у соседа тоже равноправный товар по видам качеств   10 рублей, 1 яблоко, и 1 груша.
Все получили справедливо, так как   у всех троих качество одного вида << равноправие>>  не каких противоречий.

[batyr]

 :)может по навноправию ты и прав.  Но дааай разберем твой ответ. Получается что я купил у друга за 10 Р   3 Я.  То есть 1 Я стоит 3.3 Р. Теперь ты предлагаешь поменять одно яблоко на одну грушу.  То есть цены одинаковые.  И тут же говоришь чтоб друг купил еще 1грушу за 10Р.    а это уже противоречие.

[Marius]

batyr, ты задал условья задачи и написал друг, сосед а это качества не количество. Также ты написал 10 рублей 5 яблок и 3 груши и добавил -  больше не чего нет. Раз больше нечего нет то, 10 рублей 5 яблок и 3 груши автоматический превращаются в 3 разных вида качеств. Нельзя сказать, что 1O рублей ценнее, чем 1 груша или 5 яблок ценнее 10 рублей – все здесь одно ценное и 10 рублей и яблоко и груша. 

Ну  и отдаешь ты свое ценное качество, которым уже сыт другу, то есть 10 рублей, но оставляешь другу и его качество яблоко, а друг тебе дает свое яблоко, ты оставляешь это качество себе, но меняешься этим качествам  и с соседом, но оставляешь ему и его качество грушу. Твой друг попробовал твое качество 10 рублей и теперь меняется этим качеством с соседом но оставляет соседу и его качество, грушу и свое яблоко, которое сосед получил от тебя.
 В общем  получается, что не кто не остался не попробовав 3 видов качеств, все дружно насытились и 10 рублей и яблоком и грушей. И все довольны.

У меня не каких противоречий нет.

[Маг]

Сначала нужно определить, что такое "справедливость".

[Marius]

Маг, а че тут определять?“ - справедливость по количеству принадлежит только одному из видов ума – линейному.

[Маг]

Вот с него и начнем Что такое справедливость в линейном уме?
И как по ней распределить рубли, яблоки и груши между Всаей, Петей и Колей?

[Marius]

Ну ну, давайте, распределяйте, я лучше в баню тогда иду.

[batyr]

Не обижайся, Мариус.
я хочу построить модель экономики в государстве заменив их понятными вещами для простого обывателя, каким я сам и являюсь, а не терминами ВВП, ставка кредитования, продуктовая корзина, .... если возможно применить то скудное отражение тройного взаимодействия немного вижу.
В общем чую я, что 5 яблок одного - не все равно что 3 груши другого. Если более ничего нет, то мое мнение денежная масса - 10 Р должна быть в эквиваленте объему товаров: 10 Р = 5Я+3Г - это и есть условия эквивалента или, справедливости. Отсюда 1 Г = 10 Р /3 + 5 Я/3, то есть 1 груша должна стоить не менее 3,3 рубля + Х, где Х = соотношение количества груши к количеству яблок.
Аналогично 1 Яблоко должно стоить не менее 2 рубля + Y. где Y - соотношение количества яблок к количеству груш. так что Х = 1/Y.

Как народ чует - понимает что нужно поднимать цены? вы сейчас можете отправить меня изучать студенчекий курс экономики - ) не поможет нет там четкости !!! тут нужно применить аппарат иной. тот, которого нет в обычной математике.

[Marius]

Понятно batyr у тебя великое дело!
 А я думал, что ты с другом и соседом поделить  5 яблок 3 груш и 10 рублей не можешь.
У меня и в правду в деревне один друг и сосед то, у нас не каких проблем, делимся без проблем. Например, что – бы нанять человека дрова колоть, стоит где то около 25 евро а сосед мне дал в 5 раз больше но товарами,  медом мясом. С точки отсчета линейного ума он дурак. Но я ему земли 3 гектара дал пользоваться,  хотя мог сдать в аренду и получить несколько сотен. В общем мне лень рассказывать но  если со стороны посмотреть то мы тут делимся ненормально , мне даже не  удобно было перед соседом , чувствовал что я ему должен , а потом выяснилось, что он чувствовал, что мне должен и с другом тоже самое. В общем если со стороны принятых в обществе цен посмотреть то соотншение у нас оплаты за помщь или товар ненормальное, например сосед эксковатор одалжил а если покупать или нанимать сколько стоит, а я ему за это всего лишь несколько дней влесу работать помог и т.д.

[chikabum]

Речь идет как я понял о финансовой системе мира.
Когда отменили эквивалент золота и стали печатать зеленую макулатуру, потому что станок "мой" и Билла, что хотим, то и делаем...
И тут эквивалентом становится кредитование сначало, а потом и его можно отменить...
Бандитский вариант ведения мировой экономики.
А кто против ФРС что скажет, она же под государством...
Вот и идут все валюты мира в разнос.
Замахивались на такой произвол частной экономики Кеннеди, Каддафи, Де Голь и другие.
Что с ними стало, не секрет.
Но пришла мера на столько, что страны группами стараются избавится от доллара.
Торговать между собой напрямую, без долларовопосредничества.
Вообще Мир сейчас завис во всех аспектах.
Кризис финансовый в смысле не понимания, что делать дальше.
Кризис политический - все страны уперлись в тупик.
Кризис социальный - большинство не хочет так жить (судя по интернету).
Ну ооочень интересное времечко...
Что то должно рождаться новое.
Посмотрим...

[batyr]

Понятно batyr у тебя великое дело!...

твоя схема,  Marius, когда цены "держаться" за совесть - идеальна, спасибо за подсказку, но ... может потому то и в т.ч. и инфляция и кризисы, у людей потеряна совесть? Деньги ведь, как говорил К.Маркс не вещь и не товар, а средство отношений между людьми (я точную формулировку не помню) и, если нет "чувства целостности" отношений то есть стыда и совести при бизнесе - появляются сверх прибыли и сверх беды?

[Marius]

batyr,
В иерархию  равноправие не засунешь, одно исключает другое. Поэтому я скептический отношусь , к твоей затеи построить какую то “справедливую“  модель экономики в государстве.
Копыта чёрта в золотых туфлях не спрятать.

[batyr]

Давай вернемся, так сказать к "началу задачи - что дано"
для чего деньги,  их назначение?

Товар у продавца + деньги у покупателя   =  обмен. Деньги - средства обмена между людьми товарами. это изначально.

где здесь иерархия?

иерархия есть на у раба и хозяина,  начальник и подчиненный, в армии...
а в магазине иерархии не должно быть. конечно человека в лохмотьях могут не пустить в шикарный ювелирный магазин или если, конечно под дулом пистолета вас не вынудят покупать / продавать.

[Oleg]

У меня есть всего 10 рублей, у моего друга 5 яблок и у соседа 3 груши. Больше ничего.
Если сосед хочет получить когда нибудь яблоки, он должен продать груши, если друг хочет получить груши - продавай яблоки. как они соотнесут между собой эти 2 неравнозначных фрукта? Опять смотрим: всего 10 Р = 5 Я + 3 Г. потому как БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕТ. кто решит? чтоб было справедливо.

Для друга справедливым будет:
10/5 =2, то есть  1Я = 2Р
Для соседа справедливым будет:
10/3 =3.33, то есть  1Г = 3.33Р
Для меня эта оценка будет справедливой, так как сам я не пробовал и не оценивал ни яблок ни груш.
Это – пробная оценка (справедливая для каждого).

Собственно вот и решение задачи.
Но можно продолжить →


У меня 10 руб. Я хочу попробовать что такое яблоко и груша – покупаю 1 яблоко и 1 грушу.
1Я+1Г = 2 + 3.33 = 5.33 руб. – отдаю 5.33 руб.
Теперь у моего друга 2 руб., а у соседа 3.33 руб.
Поэтому сосед может сразу купить и попробовать 1 яблоко за 2 руб. и покупает.
Теперь у друга  4 рубля и он покупает грушу у соседа, пробует, что такое груша.
В итоге:
Все попробовали яблоки и груши
У меня: 4.66 рублей
У друга 3 яблока и 0.66 рублей
У соседа 1 груша и 4.66 рублей
Это – новое оценочное основание.

До этого 2/3 не знали что такое яблоки и что такое груши, поэтому приняли оценку товара на веру. Теперь узнали.
Например, оказалось, что у моего друга не просто яблочки, а молодильные яблочки. А груша у соседа – нельзя скушать (не потому, что «не кончается», и не потому, что лампочка, а потому что кислая).
Теперь никто не будет стремиться купить грушу у соседа, её стоимость: 1 груша = 0 рублей.
Зато ценность яблок возросла, и теперь 3 яблока (а в мире осталось всего три яблока и все у друга) будут стоить все оставшиеся деньги (а то есть 10 рублей), таким образом:
1 яблоко = 3.33 рубля.
Это – точная цена.

Так как ценность яблок несомненна, а товаров других больше и нет, то на этом торговля завершится и деньги обесценятся.
Тогда варианты:
1. при необходимости друг согласится по дружбе символически "продать" (а по сути "подарить") мне одно яблоко
2. из сострадания к соседу друг согласится символически "продать" ("подарить") одно яблоко соседу
3. я забуду про дружбу и пойду отбирать яблоко (яблоки) у друга
4. сосед пойдёт отбирать яблоко (яблоки) у друга

Первые два варианта с двухполярной точки зрения «справедливые», два других нет (начинаются джунгли).

Можно разобрать варианты когда груша всё же не обесценится, тогда в любом случае она понизится в цене как понизятся в цене и яблоки – так как каждый точно узнает «что это такое и как-то оценит», исходя из нового оценочного основания. Если ценность определится несомненно, здесь всё понятно. Если же ценность определится каждым по-разному, то цена будет «договорная» и справедливость будет определяться так: «чтоб тебе и мне хорошо». Здесь тоже будет выбор – поступать справедливо или несправедливо.

В целом в обществе цены на товары всегда «договорные», а не точные, для кого-то справедливые, для кого-то нет. Поэтому  каждый свои поступки будет определять как «только справедливые» (относительно себя самого), и здесь три варианта:
1. Договариваться о новой взаимной справедливой цене (все балансируют)
2. Утверждать и доказывать свою справедливую цену (один стоит на своём, другие ищут баланс относительно него)
3. Если два первых варианта по каким-то причинам невозможны, вступает в действие закон джунглей - начинается борьба за выживание «кто сильнее, тот и прав».